رئيس لجنة التحقيق في فض الاعتصام نبيل أديب : من لا يرى عملنا في لجنة فض الاعتصام أعمى بصر وبصيرة

<p>كشف القانوني المعروف عضو لجنة صياغة الدستور سابقاً ورئيس لجنة التحقيق في فض الاعتصام نبيل اديب، عن تعقيدات في الوثيقة الدستورية تحول دون تضمين اتفاق السلام الموقع بين الحكومة والحركات المسلحة في الوثيقة، وتعيين أعضاء إضافيين في المجلس السيادي ومجلس الوزراء دون اعتمادهم من قبل المجلس التشريعي الذي سينشأ&period;<br &sol;>&NewLine;وأكد أديب في هذا الحوار مع &lpar;الإنتباهة&rpar; أن تشكيل البرلمان كان يجب أن يسبق تعيين الاعضاء المضافين الجدد، مبيناً أن الوثيقة لم تشر صراحة إلى تضمين اية اتفاقية سلام لاحقاً، مؤكداً أن فتح الوثيقة لأي تعديل لا يجوز الا باعتمادها من قبل ثلثي أعضاء المجلس التشريعي، قائلاً&colon; &lpar;الاتفاق دا الا يباصروه&rpar;، ونفى في ذات الأثناء وجود أية ضغوط تمارس عليهم داخل لجنة التحقيق في فض الاعتصام، جازماً بأن التحقيق الجنائي بحاجة لوقت&period; وهناك عدد من المحاور داخل سياق هذا الحوار&colon;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; دعنا نبدأ بآخر المستجدات على الساحة السياسية، وهو توقيع السلام بين الحكومة والحركات بجوبا، فهذا التوقيع أفضى إلى زيادة عضوية مجلس السيادة وبعض الاستثناءات في مواد بالوثيقة الدستورية، الأمر الذي يتطلب معه فتحها، فمن ناحية قانونية هل يجوز فتح الوثيقة الدستورية في غياب المجلس التشريعي؟<br &sol;>&NewLine;ــ لا يجوز فتح الوثيقة الدستورية الا بواسطة ثلثي المجلس التشريعي، والمجلس التشريعي لم يكون بعد، وهذا خطأ، لأنه كان يجب تشكيل المجلس التشريعي ثم تعدل الوثيقة بحيث تتضمن اتفاق السلام إذا كانت بحاجة إلى تعديل، لكن الآن ليست هناك سلطة للتعديل &period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; إذن كيف تم الاتفاق؟<br &sol;>&NewLine;ــ هناك تعقيدات، ولا أدري كيف تم الاتفاق، ولكن الذي اعرفه انه حسب القانون أن يتم تعديل الوثيقة بثلثي المجلس التشريعي وليس أية جهة أخرى&period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; وما تم من اتفاق كيف تنظر له؟<br &sol;>&NewLine;ــ من ناحية قانونية لا أعرف كيف سيتعاملون، وهذا الاتفاق &lpar;الا يباصروه&rpar;&period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; كيف تتم مباصرته؟<br &sol;>&NewLine;ــ يتم تكوين مجلس تشريعي، ثم تعدل الوثيقة الدستورية لتتضمن إضافة العضوية الجديدة والاستثناءات &period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; وحال لم يتم ما ذكرته؟<br &sol;>&NewLine;ــ لا يجوز فتح الوثيقة الدستورية وإجراء التعديلات الا بثلثي المجلس التشريعي، لأن الوثيقة اتفاق &lpar;الآن انت عايز تتفق مع منو&rpar;&period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; التأخر في تشكيل المجلس التشريعي يفتح الباب أمام تساؤل حول مدى حاجته في ظل وجود مجلس مشترك يسن القوانين؟<br &sol;>&NewLine;ــ المجلس التشريعي رغم أنه يعتبر ابتكار هذه الثورة الا انه مهم، فنحن في هذه الثورة فطنا لأخطاء الثورات السابقة في الانتفاضات التي سبقت واسرعنا إلى الانتخابات&period;&period; ففي ٦٤م مكثنا ستة أشهر ثم أجرينا انتخابات، وفي ٨٥م مكثنا عاماً واجرينا عقبه انتخابات، وفي هذه الانتفاضة كان الرأي على أربعة أعوام ثم استقر على ثلاثة أعوام&period;&period; فالمجلس التشريعي مهم والأخطاء كثيرة والتجربة جديدة &period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; إذن تأثيره كبير؟<br &sol;>&NewLine;ــ تأثيره كبير، وهو السبب في عدم الإسراع في الإصلاح القانوني&period; والقوانين يجب أن تناقش في الهواء الطلق&period;&period; ويجب أن تكون فيها قراءة أولى وثانية وثالثة، وتكون هناك مناقشة لها تحت سمع ومرأى الجميع، بعكس القوانين التي تصدر عن مجلس مشترك، ما في زول بسمعها بشوفها فجأة كدا &period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; بعيداً عن المجلس التشريعي ماذا عن مجريات التحقيق في فض الاعتصام؟<br &sol;>&NewLine;ــ فض الاعتصام ماذا به؟<br &sol;>&NewLine;&rsqb; ما الجديد والى اين وصلت النتائج، ولماذا هذا التطاول في المدة والكشف عن المتهمين؟<br &sol;>&NewLine;ــ انا لا أود الحديث عن فض الاعتصام، فهناك ناطق رسمي باسم اللجنة &period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; لماذا هذا التطاول في المدة للكشف عن المتهمين، هل ثمة ضغوط تمارس؟<br &sol;>&NewLine;ــ لا توجد اية ضغوط، فكل ما في الأمر أن فض الاعتصام جريمة أثارت جميع الشعب السوداني الذي رآها أمام اعينه، وبالتالي لا بد أن تكون هناك مسؤولية، وهذه المسؤولية تتطلب لجنة تحقيق، والوثيقة الدستورية نصت على تكوين لجنة فض الاعتصام، وهذه اللجنة في توصيفها لجنة تحقيق جنائي وفق قانون الإجراءات الجنائية، وبالتالي عملها عمل تحقيق جنائي، وبالتالي يجب احترامها، وعلى الجميع أن يعرف أن التحقيق يأخذ وقتاً، ولا بد أن يُعرف المتهم حتى يأخذ جزاءه، فنحن لا نبحث عن الانتقام وإنما نبحث عن المسؤولية القانونية سواء قانونية اقتصادية أو جنائية أو سياسية &period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; نعلم أن التحقيق الجنائي يأخذ وقتاً، ولكنك في أوقات سابقة قمت بتحديد فترة زمنية للكشف عن المتهمين، ولم يحدث ذلك؟<br &sol;>&NewLine;ــ نعم، ولكن انا لا احب تحديد فترة زمنية لأن الأمر يتعلق بنتائج، وانا ارى ان النتائج قريبة ولن اضيع زمناً في الوصول إلى المتهمين فكل الوقت يتم استغلاله، واللجنة تعمل بجد وبشكل يومي وهناك جهد كبير، ومن لا يرى ذلك فلديه عمى في البصر أو البصيرة، لن أتحدث أكثر من ذلك عن فض الاعتصام &period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; طيب بوصفك محامياً للحريات، كيف تنظر لها في ظل حكومة الفترة الانتقالية وما يتسق مع ما حملته من شعارات الحرية والسلام والعدالة؟<br &sol;>&NewLine;ــ &lpar;شوفي&rpar; حتى الآن لم يتم إصلاح القوانين على الوجه الذي نرجوه، وحتى الآن القوانين مازال فيها أثر من النظام السابق، حيث قام بوضعها بغرض كبت الحريات&period; والآن القوانين تم إصلاح بعضها لكن الأغلب لم يتم إصلاحه، رغم أن هناك أعضاء في الحكومة لا يريدون كبت الحريات لكن القانون موجود، وطالما هناك سلطات قانونية تنتهك الحريات فسوف تحدث انتهاكات من حين لآخر &period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; إذن قوانين الحريات مجحفة؟<br &sol;>&NewLine;ــ القوانين مجحفة&period;&period; فنحن حتى الآن ليس لدينا قانون يسمح بحرية التظاهر، ومازالت قوانين الإنقاذ التي كان يواجه بها المظاهرات قائمة&period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; لكن الشرطة لم تعد تستخدم الاجراءات التي كانت تستخدمها حيال المتظاهرين كما في السابق، الا يعتبر هذا دليلاً على حرية التظاهر؟<br &sol;>&NewLine;ــ هذا ليس دليلاً على حرية التظاهر، ولذلك مازلنا نطالب بتعديل القوانين، والمطالبة بالحرية لنا وللثوار و &lpar;بعدين حكاية اي كوز ندوسوا دوس ليست صحيحة&rpar;&period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; هذه شهادة للتاريخ انتم من ناديتم بهذا الشعار؟<br &sol;>&NewLine;ــ نحن كنا نقولها عندما كانوا في السلطة والآن هم مواطنون&period;&period; فنحن لا ندوس اي كوز، نحن ندوس الكوز الفاسد، فإذا ارتكب جريمة يُعاقب وان لم يرتكب فلا &period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; يعني يجب عليهم من ناحية قانونية ممارسة حقهم الطبيعي في التظاهر؟<br &sol;>&NewLine;ــ طبعاً&period;&period; حرية الرأي موجودة لكن هناك قانون يمنع التنظيم، ولكن هذا مفهوم للفترة الانتقالية فقط، فعندما يتم القانون الداعم ستكون لهم حريات &period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; كيف تنظر لاغلاق شوارع القيادة العامة في وجه المتظاهرين من النظام السابق؟<br &sol;>&NewLine;ــ اولاً نظام المؤتمر الوطني لم يسقط بانقلاب، وإنما سقط بثورة شعبية واسعة المدى كان لها تأييد كبير من كل قطاعات الشعب، وكونوا يقودون مظاهرات ليس أمراً مخيفاً لأنهم لم يعودوا بالثقل الجماهيري الذي يدعهم يحركون الشوارع، فالخوف الحقيقي يأتي من صعوبة الحياة الاقتصادية، ومن الممكن أن تكون هناك احتجاجات ليس بالضرورة أن يكون أصلها &lpar;كيزاني&rpar;، فهذا هو المخيف &period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; إذن المخاوف غير مبررة من مسيرات ما يعرف بالزحف الأخضر وغيرها؟<br &sol;>&NewLine;ــ نعم غير مبررة، ودعوهم ينزلون إلى الشارع حتى يعرفوا ثقلهم الجماهيري&period; فالثوار الأمر الذي جعلهم يسقطون النظام ويأتون بغيره هو ثقلهم الجماهيري، وهذا الثقل وصل إلى داخل منازل الحكام، وسوف اقص عليك موقفاً حدث معي، بينما انا في اثناء تحقيق معي بواسطة ضابط أمن في أيام النظام الأخيرة، اسمعني بنفسه عبر جواله صوت طفل صغير يهتف &lpar;تسقط بس تسقط بس&rpar; فقلت له من هذا فقال لي انه ابنه&excl;&excl;&period;&period; فهذا الأمر يدل على أن الثورة دخلت جميع المنازل بما فيها منازل القائمين على الأمر أنفسهم، وأصبحت لدى المواطنين قناعة كاملة بذهاب النظام&period; ولكن الآن هؤلاء المحتجون إذا دخلوا في براح القيادة لن يستطيعوا تحريك الشعب&period;&period; فالشعب كان تحركه شاملاً كاملاً، وشاركت فيه جميع أطياف الشعب، والنظام في الأساس كان يستند الى قلة &period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; إذا اتفقنا في انه خوف غير مبرر كما ذكرت، كيف تنظر إلى اعتقالهم من وقت لآخر والإبقاء عليهم حتى الآن وتطاول أمد محاكمتهم؟<br &sol;>&NewLine;ــ اولاً إذا كان الناس يتخليون أن المحاكمات ستكون مثل محاكمات الثورة الفرنسية والبلشفية والثورة المصرية، فهي محاكمات ثورة سريعة، فهذا غير صحيح، نحن نريد عدالة دستورية، والعدالة الدستورية بحاجة للمزيد من الزمن لأنها تأخذ وقتاً في إلاجراء والتحقيقات&period;&period; فنحن لدينا مشكلة لا بد من مواجهتها&period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; ماهي؟<br &sol;>&NewLine;ــ هي أن كمية الجرائم التي وقعت في العهد البائد كبيرة، والأجهزة الجنائية غير قادرة على التعامل معها، لأن النظام السابق أيضاً باساءته للحريات العامة أساء لأجهزة العدالة حين قام بتحويلها إلى اجهزة جاهلة، واحتفظ في ذات الوقت بكمية قادرة على تنفيذ مشروعاته، والآن الأجهزة العدالة سواء قضائية أو النائب العام غير قادرة على تحمل كل ما تم من جرائم، فهذا كله تسبب في التأخير، لكن انا بالنسبة لي أن المسألة تكمن في أنه يجب ألا ننتهك العدالة&period;&period; ومن مبادئ العدالة الأساسية أن أي شخص يوجه له اتهام يجب أن يتم تقديمه لمحكمة عادلة ويصدر فيه قضاء عادل، وهذه المسألة بحاجة الى تأهيل أجهزة العدالة&period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; دعنا نتفق على أن هناك ضعفاً في مهام النائب العام ورئيس القضاء، الأمر الذي نجم عنه هذا البطء في المحاكمات وليس كثرة الجرائم التي ارتكبها النظام السابق؟<br &sol;>&NewLine;ــ النظام السابق ارتكب جرائم كبيرة، ومهام النائب العام ورئيس القضاء فيها ضعف، والآن الشيء الأساس هو أن يتم تأهيل الأجهزة العدلية، لأنه كانت هناك كما ذكرت عمليات تجهيل لها&period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; يتحدث البعض ربما عن اشواق وامنيات بقضاء قوي كان تعيين رئيس القضاء دونها، لأن المأمول كان أكثر مما عليه الآن؟<br &sol;>&NewLine;ــ رئيس القضاء ليس مطلوباً منها تلبية طموحات الشارع، فهي عليها أن تقود قضاءً عادلاً ومحايداً ونزيهاً&period; فهي إذا لبت عدالة الشارع فهذا معناها انها عدالة الغوغاء &period;<br &sol;>&NewLine;وفي ما يتعلق بمحاكمات رموز النظام السابق، فالمحاكمات الجنائية عموماً بحاجة إلى تحقيقات وإلى وقت لسماع الشهود والأدلة، مثلاً لو أخذنا ــ على سبيل المثال ــ انقلاب ٨٩م، فهذا الانقلاب شهد عليه أناس كثر منهم من مات ومنهم في خارج البلاد، وبالتالي هذا أمر يأخذ وقتاً، وانا لا ارى أن هناك زمناً مبالغاً فيه قد ضاع&period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; على ذكر انقلاب 1989م، البعض يجادل حوله على اعتبار أن كل نظام يأتي يجب عليه محاسبة من سبقوه، وهل يمكن للنظام القادم أن يقوم بمحاسبة من هم الآن على سدة الحكم؟<br &sol;>&NewLine;ــ &lpar;شوفي&rpar; مخالفة الدستور موجبة للمحاسبة &period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; بمعنى؟<br &sol;>&NewLine;ــ بمعنى أن قلب نظام الحكم باستخدام القوة يعد جريمة تستدعي العقاب، وهذا ما حدث في انقلاب 1989م، حيث جلس على سدة الحكم باستخدام القوة، اما أن يأتي نظام آخر يوماً ما ويحاسب من هم على سدة الحكم الآن فهذا غير صحيح، لأن ما حدث هو أن البشير أمر بقتل المتظاهرين ولذلك تم إسقاطه، كان واجب القوات المسلحة الإطاحة بالبشير لأنه خالف الدستور، ودستورياً القوات المسلحة غير ملزمة باتباع الاوامر المخالفة للقانون لإسقاط السلطة المدنية، وما طلبه البشير بقتل المتظاهرين كان بموجبه إذا تم أن يحدث تدخل دولي في البلاد، لأنه في القانون الدولي هناك ما يعرف بمسؤولية الحماية، وهذا يجوز التدخل الدولي بالقوة كما حدث في ليبيا وغيرها &period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; حدثنا عن عمل لجنة إزالة التمكين وتحفظاتك على عملها؟<br &sol;>&NewLine;ــ لدي انتقادات في ما يتعلق بعملها &period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; كيف؟<br &sol;>&NewLine;ــ هناك خروقات&period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; مثل؟<br &sol;>&NewLine;ــ عمل اللجنة يكمن في تفكيك سيطرة المؤتمر الوطني على أجهزة الحكم والخدمة المدنية وسيطرته على القضاء والعمل السياسي، وهذا ليست به مشكلة، اما المسائل المتعلقة بالفساد كان يجب تكوين مفوضية للفساد تقوم بالمتابعة اولاً ثم وضع الأنظمة التي تمنع الفساد سواء كانت أنظمة تشريعية أو مدنية، لأن الفساد هناك أشياء توجبه مثل عدم الشفافية، اما بالنسبة لمتابعة الأمر من ناحية قانونية فهذه مسؤولة عنها أجهزة الشرطة ثم القضاء، ولا بد ألا تتم اية عقوبة الا بواسطة حكم قضائي بحسب الوثيقة الدستورية، وما يحدث الآن هو أن المسألة لا تتم بذلك &period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; البعض يرى أن هناك تشفياً في عمل اللجنة؟<br &sol;>&NewLine;ــ انا لم ألحظ هذا التشفي، لكن لا يجوز اخذ اي قرار الا بعد الحكم القضائي&period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; كيف تنظر إلى تصريحاتهم الأخيرة بأنهم أخطأوا في فصل كثيرين، هل يقدح هذا في مصداقية اللجنة؟<br &sol;>&NewLine;ــ &lpar;والله شوفي&rpar; الرجوع للحق فضيلة&period; والمسألة هذه لا تجعلني اغض النظر عن وجود أخطاء، لأن الأخطاء سواء اعترفوا بها ام لم يعترفوا فهي موجودة&period;&period; فهناك خطأ اجرائي وخطأ في النتيجة، والخطأ الاجرائي يقود للأخطاء في النتيجة&period;&period; فأنتِ الآن لست قاضية وتحاسبين الناس دون إتاحة فرصة لهم للمدافعة عن انفسهم&excl;&excl; وهذا بالتأكيد سيتولد عنه خطأ، واعترافهم يحسب لهم، لكن بدلاً من معالجة المسألة على أساس فردي دعونا نعالجها على أساس جماعي، فنحن نحتاج إلى الاسترداد، لأن النظام السابق بطبيعته فاسد وقائم على نهب مؤسسات الدولة، ولذلك نحن بحاجة إلى مؤسسات عدلية قادرة على التعامل مع هذا الفساد، وانا لا اريد ان أظلم اي شخص، فضلاً عن اني كدولة موقع على اتفاقية مكافحة الفساد للأمم المتحدة ويجب الالتزام بها، وهذه الاتفاقية تعمل على استرداد الأموال التي يتم تهريبها إلى الخارج، ونظام عمر البشير هرب أموالاً كثيرة جداً للخارج، فهذه المسألة لا يتم التعامل معها بالهواة ولا بامثالنا الراغبين في استرداد أموالنا، بل على العكس يجب أن تكون هنالك خبرة ومعرفة، لأن جرائم غسل الأموال لها طريقة مخصصة في متابعتها ومحاكم مخصصة ومفوضية مخصصة&period;&period; وهذه المفوضية بالإضافة إلى أنها يجب أن تتابع عليها أن تمنع اي فساد آخر، ولذلك انا اعتقد انه يجب معالجة هذه المسألة &period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; اخيراً&period;&period; وانتم تعكفون على صياغة مواد وبنود الوثيقة الدستورية، هل تخيلتم أن تسير الأحوال بالبلاد على ما سارت عليه الآن؟<br &sol;>&NewLine;ــ ليس من الحكمة التوقع بأن يكون أي تنظيم بشري خالياً من الأخطاء&period;&period; فنحن كنا نعتقد اننا سنكون على قلب رجل واحد في الإصلاحات المطلوبة، ولكن هذه نفسها لم ننجح فيها، فهناك إخفاقات كثيرة، والأوضاع افضل بكثير لكن بحاجة إلى تحسين، وانا اعتقد ان المسائل مربوطة جميعها ببعضها&period;&period; والمشكلة الكبيرة في الاقتصاد، وحتى يتكاتف الجميع ويتركوا الهتافية يجب عليهم التفكير في حل المسائل بعقلانية، فعلينا التفكير في إصلاح الاقتصاد وعلاقتنا بالعالم الخارجي &period;<br &sol;>&NewLine;&rsqb; على ذكر العالم الخارجي كيف تنظر للتطبيع مع إسرائيل؟<br &sol;>&NewLine;ــ نحن لدينا مطالب أمام المجتمع الدولي لا بد من توفيرها لنا، وهذا حق من حقوقنا، فالمسألة بحاجة إلى عقلانية وليست هتافية &period;<&sol;p>&NewLine;<p>الانتباهة<&sol;p>&NewLine;